"Les autonomes eigties" : entretien 1

 

Sur la période avant 1979.

 

 

1) A partir de quand avez vous commencé à faire de la politique ?

 

Christian Hivert : C’est difficile à dire, quand « fait-on » de la politique ? Quand on en cause ? Quand on pose des questions ? Ou quand on fait réellement quelque chose pour changer un ou plusieurs aspects au moins de ce que l’on vit et donc que l’on mène des discussions et des actions collectives pour y parvenir ?

 

J’ai commencé par parler et me renseigner, j’étais au lycée Henri IV, où je ne me plaisais pas du tout du fait d’une exclusion sociale que je subissais de la part de la grande majorité des autres élèves, tous issus de catégories sociales supérieures.

 

Je vadrouillais donc clandestinement dans le lycée, et je faisais le mur également, à la recherche de compagnons moins arrogants, en compagnie d’un camarade de classe un peu perdu lui aussi.

 

Je suis arrivé à Henri IV en 1971 et en ai été retiré en 1974 lorsqu’il a bien fallu se rendre compte que cela ne collait pas, j’ai alors été inscrit au Lycée Claude Monet, dans le Treizième à côté de la Fac Tolbiac.

 

Henri IV était divisé en deux parties, de la sixième à la troisième, cela s’appelait le Petit Lycée (on doit dire maintenant collège), et de la seconde aux prépas cela s’appelait le Grand Lycée, et nous y étions, nous les petits,  interdits d’accès.

 

Ces années étaient très chaudes dans le quartier latin, je me souviens d’avoir vu passer des manifs non loin du lycée, vers la rue Soufflot, avec tous les premiers rangs en casques de motos intégraux et barre de fer ou manche de pioche, une manif avait été particulièrement impressionnante dans ces années là, un étudiant avait eu l’œil crevé précédemment et tous portaient un masque de Pierrot à l’œil crevé, mais même si probablement il devait y avoir des affrontements, nous n’en étions jamais témoins.

 

Nous ne courions pas aux manifs, et pourtant nous n’arrêtions pas de causer politique.

 

Les Grands venaient nous voir, ou nous les rencontrions lors de nos escapades, une fois l’un d’entre eux m’a offert un calendrier de 1973 Chinois, (Je l’ai toujours) était-il Mao ?

 

 

Pour nous cela ne voulait rien dire, nous n’y comprenions rien, on nous parlait beaucoup de révolution, mais nous ne faisions pas la liaison avec toute cette effervescence.

 

Les Grands quand ils nous voyaient non loin de leur salle foyer où ils tenaient leurs réunions politiques dans le Grand Lycée, nous avaient aménagé un accès discret à une fenêtre d’escalier extérieur à la salle où nous n’avions pas le droit d’être, nous pouvions tout entendre, mais nous ne comprenions pas grand chose, sauf qu’il y avait trois grands groupes toujours en train de se battre, les maos, les trotskos et les anars. Quand aux cocos (PCF) c’étaient des ennemis de classe ou Staliniens.

 

Donc c’était pour nous parfaitement bouffon de prendre une quelconque carte, il fallait bien se battre contre les injustices, mais pas entre nous, nous étions donc Autonomes, mais pas ennemis des autres, pas encore.

 

2) Pouvez-vous me parler de Pierre Selos ?

 

CH : Ce copain avec qui, le seul d’ailleurs, je m’entendais bien, était un protégé de Pierre Selos, ils avaient déjà enregistré un ou deux disques ensemble

 

 

Il se trouvait que certains signes de ma personnalité de l’époque ne pouvaient échapper à un bon copain, même jeune ado. Je n’allais pas bien.

 

Pour rappel, je suis né en 1961, nous avions donc Elté et moi entre 10 ans quand nous nous sommes rencontrés, et douze ans quand nous avons fréquenté régulièrement Pierre Selos, treize ans et quelques quand nous nous sommes perdus de vue, pour cause de changement de Lycée. 

 

 

Et puis comme ils nous fatiguaient tous, nous avons trouvé que chez Pierre Selos, c’était plus clair, plus marrant, il y avait moins de monde, et on faisait attention à nous.

 

 

3) Comment l'avez vous rencontré ?

 

CH : Nous avons donc régulièrement fugué, pendant la cantoche, ou lors des « études », en direction du 46 rue de Vaugirard, à l’époque siège ou bâtiment géré par le Mouvement Chrétien pour la Paix, MCP, de gauche à priori.

 

C’était dans ces locaux que Pierre Selos, Chanteur, organisait le DEH, Des enfants et des Hommes.

 

Cela avait un peu la prétention de militer en faveur de l’émancipation des enfants par rapport au monde des adultes, des fanzines ont été écrits et ronéotés par les mômes, il y avait des liaisons avec les « mineurs en fugue », droit des enfants et Christiane Rochefort en Poupe.

 

Pierre dans le même temps s’activait sur les créations de lieu de vie et d’éducation alternative à l’école, mais à douze ans lorsque l’on arrive à suivre, on suit d’un peu loin, c’est plutôt le sentiment de liberté et de se soustraire un temps aux contraintes habituelles, et de pouvoir gueuler contre le pouvoir des grands, de réclamer l’abaissement de l’âge légal de la majorité, etc.

 

4) Pierre Selos est proche des autonomes ?

 

CH : C’est à lui qu’il faudrait le demander, si Autonome est pris dans le sens donné par les journaux et flics depuis le 23 Mars 1979, certainement pas, mais ceux là ne sont pas « Les autonomes » mais des « Autonomes minoritaires » et combattus en AG. Il n’y avait pas grand monde à se sentir proche de ces autonomes. Mais on se sentait tous autonomes.

 

Pierre au début est Chrétien contestataire, peut-on dire Chrétien Autonome ? Puis de plus en plus il se dit libertaire mais refuse tout agrégation à un groupe donné, peut-on dire libertaire Autonome ?

 

En tout cas dans les discussions de l’époque il était souvent question d’Autonomie sous toutes ses formes, chez les enfants, chez les femmes, chez les minorités sexuelles, chez les handicapés, etc. aussi bien chez Pierre que partout ailleurs.

 

Le mieux encore serait de lui poser la question, il peut être joint au travers de son site selos.fr

 

5) Pouvez-vous me parler de Roger Auffrand ?

 

CH : Non, il peut être joint aussi au travers de son site qui est la suite en ligne de la revue Possible.

http://ecolesdifferentes.free.fr/

Je ne pense pas l’avoir jamais rencontré.

 

6) Qu'est-ce que la revue Possible ?

 

CH : C’est une revue extrêmement connue à l’époque chez tous les autonomes et chez tous ceux qui militaient pour une école différente et des lieux de vie alternatifs aux centres d’éducation habituels, dans tous les domaines, handicapés, psychiatrie, malades, judiciaires etc. Il n’y a pas eu beaucoup de numéros, Pierre en avait été le directeur au début.

 

7) Quels étaient vos rapports avec l'Organisation Révolutionnaire Anarchiste ? Vous n'y avez pas adhéré mais vous alliez à des réunions, des actions ?

 

CH : Aucun, j’étais juste ami avec l’un de ses créateurs Gérard Mélinand. Et je lisais Front Libertaire des luttes de classes, puis Courant Alternatif. Gérard s’est toujours considéré comme autonome, ensuite qu’est-ce une réunion, une action ? Lorsqu’il nous arrivait de nous retrouver à plusieurs dans la cuisine d’un copain pour discuter de l’aide que nous pouvions apporter à un autre copain en voie d’expulsion locative, c’était une réunion ? Quand on m’envoyait faire le pet au bout de la rue le temps qu’un soutien se mette en place, c’était une action ?

 

L’ora avait probablement des choses organisées, j’étais bien jeune, cela ne me dit rien, l’OCL qui a prit la suite était pareil, on ne voyait pas bien son côté organisationnel, mais les copains autonomes qui en faisait parti étaient disponibles et squattaient ou luttaient avec les autres, des communistes libertaires autonomes ?

 

Par contre au début des années 80, ces regroupements communistes libertaires se sont séparés de ceux qui voulaient diriger hégémoniquement les autonomes en se prétendant seuls autonomes, pour beaucoup, nous sommes alors devenus Autonomes autonomes ?

 

8) Quels étaient vos rapports avec les autres organisations d'extrême-gauche quant vous étiez au lycée ?

 

CH : Pour ce qui est du Lycée Henri IV, à part ce que j’en ai dit plus haut, aucun, je croisais des individus et parlais avec eux, rien de plus, nous étions trop jeunes, et nous ne parvenions pas à comprendre les différences entre les uns et les autres, ni l’acharnement que chaque orga avait de se prétendre seul révolutionnaire contre tous les autres.

 

Au lycée Claude Monet nous étions ennemis, nous étions très nombreux à ne jamais répondre à l’appel de ces orgas et à accourir à l’appel d’individus inorganisés.

 

9) Que voulez-vous dire lorsque vous dîtes avoir « oscillé de la révolte libertaire pure à la théorie communiste Libertaire façon Daniel Guérin » ?

 

CH : La révolte libertaire pure, c’était envoyer chier tout le monde, un peu cette liberté que j’avais vécue aux alentours de Pierre, mais plus tard, au Lycée Claude Monet, je lisais beaucoup et il y avait de bonnes Bibliothèques, le seul livre politique qui m’ait vraiment interpellé à cette époque était de Daniel Guérin, un ami de Gérard et portait justement sur le communisme libertaire et la nécessité d’organiser ses forces de contestation pour remporter de temps à autre quelques avancées. A quatorze ans, j’oscillais entre les deux.

 

10) Quels étaient les rapports entre étudiants et lycéens au moment où vous étiez au lycée ?

 

CH : Au Lycée Claude Monet, ils étaient constants, il ne se passait pas un mois sans qu’une assemblée générale de Lycéens n’appelle au soutien à des manifs ou à des mouvements, et les plus âgés des lycéens, au nombre desquels figurait Harlem Désir, un peu moins politicien que maintenant, organisaient régulièrement des rencontres avec des acteurs , étudiants ou non, de la vie politique contestataire de l’époque, des mouvements de locataires aux autonomes des squats, des libertaires tendance FA aux écolos sans tendance, nous avons même eu des petits meetings de Guy Gilbert et de Brice Lalonde, je ne me souviens pas de tout, et je n’étais sans doute pas présent à tout, les étudiants de tous bord d’extrême gauche passaient donc sans cesse et les plus motivés d’entre nous passaient voir ceux de Tolbiac souvent, dont moi.

 

11) La faculté de Tolbiac était politisée ?

 

CH : Je ne peux pas comparer avec d’autres, ayant celle ci à portée de main, je ne suis pas allé voir les autres mais c’était très chaud, à partir de 1975, il s’y passait sans cesse quelque chose, et il y avait énormément d’autonomes dans tout le quartier, des librairies, des lieux de rencontre sur la Butte aux cailles, des squats, la plupart fermés ou d’habitation mais certains ouvert, celui de l’avenue de Choisy était le plus connu chez les lycéens de Claude Monet.

 

12) Selon vous, à partir de quand apparaît la mouvance autonome ?

 

CH : Pour moi, il n’y a jamais eu de Mouvance Autonome que dans la tête des journalistes et des flics. Pour ce qui est de Marge je ne peux répondre, étant un peu lointain d’eux, mais il me semble bien qu’ils avaient essayé de faire un regroupement des luttes et actions marginales, le FLAM, qui a fait long feu, ils devaient donc savoir que rien n’autorisait à considérer les groupes et individus autonomes comme faisant partie d’une mouvance, quand à l’autre pôle à tendance hégémonique la revue Camarades dont Gérard Mélinand, mon pote, avait fait parti des fondateurs, de son aveu personnel ce n’était qu’une revue de réflexion politique en direction des autonomes qui en manquaient si souvent, en rien l’organe de propagande d’un quelconque mouvement.

 

13) Peut-on parler des autonomes avant cette date ?

 

CH : Avant, bien avant, et bien après. Je n’ai pas compris, quelle est cette date ?

 

14) Selon vous, y a-t-il une différence entre libertaires et autonomes ?

 

CH : Tout dépend si le libertaire est autonome, mais la plus grande différence qu’il puisse y avoir, c’est entre un autonome et un autonome, et par voie de conséquence entre un libertaire et un libertaire.

 

 

15) Avez vous participé à des assemblées générales autonomes à Paris ?

 

CH : Tout dépend de ce que l’on appelle une Assemblée Générale Autonome, il y avait régulièrement à Jussieu et à Tolbiac des assemblées de groupes se revendiquant de la totalité de l’autonomie, mais ils n’étaient pas plus représentatifs que cela, cela fluctuait, certaines assemblées dans mon lycée, suivies par des centaines de lycéens étaient autonomes, elles n’étaient dirigées ou appelées par aucune force politique organisées, sinon personne ne serait venu. 

 

L’une d’elles concernait la mise en grève du bahut pour soutenir des lycéens arrêtés suite à une manif pour jet de grille d’arbre, nous sommes partis rejoindre la grande manif au palais de justice à une centaine, cela devait être en 77 ou 78.

 

Mais les Autonomes plus Autonome que moi tu meurs nous fatiguaient profondément et nous n’avions pas envie d’entendre leurs beuglements hystériques trop souvent. Ceux là c’était quand l’assemblée était appelée par un regroupement autonome revendiqué, c’était des cinglés pires que les pires des orgas que nous ne voulions pas rejoindre et qui nous faisait préférer rester autonomes, même par rapport à eux.

 

 

16) L'impact des premières Assemblées Générales à Tolbiac est quelque chose de visible ?

 

CH : Pour nous non, ça en a fait beugler beaucoup et je ne me souviens même plus pourquoi, rien de compréhensible ne sortait de ces AG appelées par les Staliniens autonomes ?

 

17) Quels étaient vos rapports avec les autonomes de la faculté de Tolbiac, et plus généralement avec les groupes autonomes parisiens lorsque vous étiez au lycée ?

 

CH : Tout dépend de ceux à qui l’on accorde cette Appellation Contrôlée, Groupes Autonomes Parisiens, je connaissais l’Autonomie Parisienne, mais ceux là non. Pourtant il me semble bien avoir toujours fréquenté des groupes de gens politiquement engagés et autonomes. Pour les Autonomes de la fac Tolbiac c’est pareil, avec un nom pareil, ils ne devaient pas avoir beaucoup de potes, une fois deux loustico-loubards qui se disaient étudiants à Tolbiac sont venus au cours d’une de nos AG de Claude Monet pour nous beugler dans les oreilles qu’ils étaient autonomes donc violents, parce qu’il fallait être violents, parce que les autonomes c’était la violence, pendant de trop longues dizaines de minutes, nous ne les avons pas crus, et sommes restés autonomes vis à vis d’eux, très autonomes.

 

Mais nous rencontrions souvent des étudiants investis dans des collectifs de quartier qui cherchaient à attirer notre attention sur les problèmes sociaux qui nous entouraient, ils étaient autonomes et ne parlaient pas au nom d’une organisation.

 

18) Selon vous, à partir de quand peut-on parler de mouvement autonome ?

 

CH : Si l’on suit les journalistes, c’est aux alentours de 1977.

 

Mais les haies de casques de motos et de manche de pioche en tête de manif datent de 68 au moins, c’est une coloration particulière des manifs de ces années là.

De  68 à 71 les journalistes les ont appelés les gauchistes, puis les orgas gauchistes se sont présentées aux élections, alors de 1971 à 1976 les journalistes les ont appelés les anarchistes,

Suite aux manifs antinucléaires les journalistes les ont appelés les autonomes et ont voulu stigmatiser un certain nombre de pratiques en parlant de mouvement, mais un mouvement c’est coordonné, c’est organisé, c’est représentatif, il n’y a jamais rien eu de tel pouvant s’adjectiver autonome.

 

Par contre certains petits collectifs ont tenté désespérément de se donner l’objectif de ressembler à une sorte de mouvement de ce genre, suivis par leurs ombres, par rapport à ces braillards preneurs de tête, sectaires et super autoritaires, nous sommes restés très autonomes.

 

20) Pouvez vous définir ce qu'est le mouvement autonome ?

 

CH : Donc je ne peux pas définir une telle chose.

 

21) Les autonomes étaient plutôt lycéen, plutôt étudiant, plutôt ouvrier ?

 

CH : Beaucoup de lycéens étaient autonomes politiquement et engagés pour un changement de société, pour la justice et contre la répression, quelques étudiants aussi, de ceux qui s’apprêtaient à louper leurs études, les autres pensaient déjà à leurs carrières, et beaucoup de jeunes en situation de travail précaire, de chômage étaient autonomes et anti répression.

 

Chez les ouvriers le parti communiste et les syndicats traditionnels étaient encore surpuissants, les ouvriers autonomes par rapport à ces forces étaient ultra minoritaires.

 

Mais la question porte sur les Autonomes d’appellation contrôlée, ceux là étaient alcooliques, junkies, loubards et bastonneurs, dans mon lycée il n’y en avait pas, je doute qu’un étudiant étudiant vraiment ait pu survivre très longtemps dans leurs taudis, quand aux ouvriers quand la colère sociale leur montait aux moustaches cela tournait à l’émeute, et les Autonomes estampillés avaient du mal à suivre.

 

22) Vous avez participé à des actions initiées par des autonomes dans les années 1970 ?

 

CH : Les journalistes ne connaissaient pas ce mot là à cette époque. Les actions que nous menions étaient souvent bien discrètes, il pouvait s’agir de simplement venir le plus rapidement possible devant un appartement pour empêcher son expulsion, le nombre faisait la force.

 

23) En tant que lycéen, comment perceviez vous cette violence ?

 

CH : La violence des estampillés était rébarbative parce qu’obligatoire et imposée, mais elle n’est apparue que suite à de nombreux articles leur indiquant la bonne voie, après 1977.

 

Quand aux violences en manif ou des violences de résistance, tout dépend, cela se discute au coup par coup, selon les forces et les circonstances en présence, selon l’avis des participants, mais ce ne sont jamais des actions initiées par des estampillées, cela leur échappe.

 

24) Y avait-il des autonomes dans votre entourage immédiat, au lycée, par exemple ?

 

CH : Tous ceux qui bougeaient un peu, étaient autonomes, lorsque nous empêchions un pré conseil de classe de se tenir en tapant sur les tables et les chaises, ou que nous imposions trois jours de dix pour cent sauvage dans un lycée en grève, ce n’était pas dirigé par des orgas, c’était autonome, quand nous partions en manif sur une base de soutien ou de solidarité avec quelque chose,

c’était autonome.

 

25) Quels étaient les squats « écolos autonomes » du 13e arrondissement de Paris ?

 

CH : Je ne connaissais pas ceux de la Butte aux Cailles, mais nous nous étions rassemblés de nombreux jours autour de celui de l’Avenue de Choisy où il y avait une grève de la faim, je ne me souviens plus à quel sujet, mais nous n’étions pas très chauds pour fréquenter les squats, celui-ci (Choisy) était accueillant et ouvert, ceux qui nous ravitaillaient en herbe et chichon nous disaient toujours qu’ils allaient le chercher dans un squat, mais étant logés chez nos parents nous n’avions nulle raison de vouloir en visiter, et personnellement, je n’ai jamais été prévenu d’avoir à en soutenir, les estampillés qui squattaient dans le quartier ne faisaient pas parti de nos potes. 

 

26) Quelles étaient vos rapports avec les organisations politiques d'extrême-gauche, comme par exemple la Ligue Communiste Révolutionnaire (LCR) ou les lambertistes de l'Association des Jeunes pour le Socialisme (AJS) ?

 

CH : A part l’envie de leur taper dessus quand ils l’ouvraient trop longtemps, aucune, mais ils se faisaient très discrets. La LCR devaient être trois et l’AJS deux, il y avait un groupe meuleu post mao, (genre PCMLLCFLML)  deux également, leurs affichettes tenaient une heure à peine.